Котел с возможностью управления

Помощь в выборе любой техники, использующейся дома: бытовой, компьютерной, тв, фото и видео и т.д.
Alex_Jet
Сообщения: 801
Зарегистрирован: 12 янв 2014, 18:00
Откуда: Россия, г.Томск

Re: Котел с возможностью управления

Сообщение Alex_Jet » 29 май 2018, 10:47

Erik писал(а):
29 май 2018, 08:40
У меня с бойлерами при проектировании 2 проблемы возникло.

1 - Это размеры. Она решаемая, когда речь о доме, но плохо решаемая, когда речь о бане, например. Если там нет места под полноценную котельную, то остается чердак. Это лишние работы по утеплению, как минимум. Плоюс нагрузочную способность перекрытий проверить. Если есть чердак. Ну и баня - это как правило залповый расход ГВ. Что предъявляет повышенные требования к объему бойлера, а отсюда к весу, месту и т.д.
2. Это температура теплоносителя. Бойлеру желательно повыше. А радиаторному отоплению - по температуре снаружи. И тут снова дилемма - либо управлять температурой котла, либо везде ставить смесительные контура и управлять ими. При том, что котла без этой минимальной автоматики и не найти уже, все получается не очень экономично. Разница в цене у одноконтурного/двухконтурного котла отсутствует (с учетом, что одноконтурный нужно брать большей мощности, в расчете на бойлер), а купить дополнительно нужно бойлер, пару смесительных контуров (для РО), автоматику для них, обустроить циркуляцию ГВ между бойлером и потребителями.
По п.1 - понятно.
По п.2 - видно у Вас не хватает знаний. На примере моего котла (одноконтурник со встроенным двухходовым краном) - ко второму выходу подключен сам бойлер, в бойлере установлен датчик температуры, подключенный к котлу. Котел запрограммирован как котел с внешним бойлером, температура в бойлере 60 градусов, максимальная температура подачи для прогрева бойлера - 80 градусов. В итоге - если надо нагреть бойлер, то котел переключает двухходовик на бойлер и повышает температуру подачи до 80-ти градусов (ну или автоматически как надо регулирует по своей программе). Нагрел бойлер, переключается на отопление - понижает температуру в соответствии с уставкой или по температурной кривой.

Andrey_B
Администратор
Сообщения: 3845
Зарегистрирован: 18 мар 2011, 12:06

Re: Котел с возможностью управления

Сообщение Andrey_B » 29 май 2018, 10:59

В каком-то смысле "инновационные" бойлеры все же есть. Это те, что сделаны по технологии "бак в баке". Например, ACV.
Производительность таких бойлеров выше при меньших размерах. При условии подведения достаточной мощности они могут работать в "прямоточном" режиме.
При наличии бойлера косвенного нагрева обычно делают тем или иным способом приоритет бойлера, когда котел работает или на бойлер или на отопление. А при наличии котла большой мощности и смесительных узлов на отоплении можно и вовсе выставить температуру котла на максимум и никакой приоритет не делать.

Erik
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 08 ноя 2017, 08:55

Re: Котел с возможностью управления

Сообщение Erik » 29 май 2018, 11:48

Alex_Jet писал(а):
29 май 2018, 10:47
По п.2 - видно у Вас не хватает знаний. На примере моего котла (одноконтурник со встроенным двухходовым краном) - ко второму выходу подключен сам бойлер, в бойлере установлен датчик температуры, подключенный к котлу. Котел запрограммирован как котел с внешним бойлером, температура в бойлере 60 градусов, максимальная температура подачи для прогрева бойлера - 80 градусов. В итоге - если надо нагреть бойлер, то котел переключает двухходовик на бойлер и повышает температуру подачи до 80-ти градусов (ну или автоматически как надо регулирует по своей программе). Нагрел бойлер, переключается на отопление - понижает температуру в соответствии с уставкой или по температурной кривой.
Да, не хватает.
Смотрю, например, одноконтурный котел Baxi Eco-4s-1.24 F.
https://baxi.ru/upload/iblock/890/eco-4 ... ktsiya.pdf
У него есть подача, есть обратка отопительного контура, и есть подключение холодной воды (вход в котел), который, судя по схеме в документации ( на стр. 29), используется только для наполнения системы. Подачу и обратку я планирую на гидрострелку завести.

Для подключения бойлера к этому котлу нужно в соответствии с рис. 14 на стр. 23 поставить до гидрострелки трехходовой кран, который по команде котла будет перенаправлять теплоноситель в бойлер. Ни кран ни привод крана в комплект не входят.

Вы другую схему описываете. У вас ответвление на бойлер внутри котла сделано? А обратка общая?

При этом 50-литровый 2-х киловатный электрический бойлер для моей схемы можно купить по цене только одного трехходового крана...

Ну и баня 50 метров всего. Для нее даже 10F - двухкратный запас мощности. Как заставить адекватно работать 24F? Включить режим "незамерзайки" и открыть окна?

Erik
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 08 ноя 2017, 08:55

Re: Котел с возможностью управления

Сообщение Erik » 29 май 2018, 12:56

Andrey_B писал(а):
29 май 2018, 10:59
В каком-то смысле "инновационные" бойлеры все же есть. Это те, что сделаны по технологии "бак в баке". Например, ACV.
Производительность таких бойлеров выше при меньших размерах. При условии подведения достаточной мощности они могут работать в "прямоточном" режиме.
Можно пластинчатый теплообменник поставить. Гарантировано проточный. Посчитанный под максимальную мощность котла. Вместо бойлера.
Andrey_B писал(а):
29 май 2018, 10:59
При наличии бойлера косвенного нагрева обычно делают тем или иным способом приоритет бойлера, когда котел работает или на бойлер или на отопление. А при наличии котла большой мощности и смесительных узлов на отоплении можно и вовсе выставить температуру котла на максимум и никакой приоритет не делать.
Это понятно. Но у любого решения есть граничные условия целесообразности.
В моем случае - с баней, для захода туда семьей/компанией в 4-6 человек нужен бойлер литров на 300.
Чтобы такой бойлер прогревался быстро - мощность котла должна быть в районе 30 кВт.
А отапливать нужно этому котлу всего 50 кв.метров. Это первое граничное условие - соответствие требуемой мощности для обеспечения параметров расхода гв и площади отопления.
У меня сильно не соответствует.
Для нормальной работы этой мощности на таких площадях нужно теплоаккумулятор ставить литров на 1000. Тогда котел хоть в номинальном режиме работать будет, его прогревая.
Но в этом случае, змеевик внутри этого теплоаккумулятора обеспечит проточный нагрев воды, и никакого бойлера не нужно.

Другое граничное условие - частота использования. Баня не коммерческая, т.е. не каждый день используется. А однажды нагретая вода портится. Даже если в ней не было бактерий - заведутся.
Т.е. эти 300 литров все одно сливать...
В результате, когда выходишь за границы целесообразности, "удобства" превращаются в "эксплуатационные обременения".

А если речь о большом доме вести, с постоянным проживанием, там, конечно, бойлерная система другую целесообразность имеет. Но.

Опять же (по моему, конечно, мнению), пока не поставишь резервный твердотопливный котел. Если поставишь - тогда нужен теплоаккумулятор, и сразу бойлеры не нужны...


У меня пока такие мнения об организации ГВС.

Alex_Jet
Сообщения: 801
Зарегистрирован: 12 янв 2014, 18:00
Откуда: Россия, г.Томск

Re: Котел с возможностью управления

Сообщение Alex_Jet » 29 май 2018, 14:39

Erik писал(а):
29 май 2018, 11:48
Да, не хватает.
Смотрю, например, одноконтурный котел Baxi Eco-4s-1.24 F.
https://baxi.ru/upload/iblock/890/eco-4 ... ktsiya.pdf
У него есть подача, есть обратка отопительного контура, и есть подключение холодной воды (вход в котел), который, судя по схеме в документации ( на стр. 29), используется только для наполнения системы. Подачу и обратку я планирую на гидрострелку завести.

Для подключения бойлера к этому котлу нужно в соответствии с рис. 14 на стр. 23 поставить до гидрострелки трехходовой кран, который по команде котла будет перенаправлять теплоноситель в бойлер. Ни кран ни привод крана в комплект не входят.

Вы другую схему описываете. У вас ответвление на бойлер внутри котла сделано? А обратка общая?

При этом 50-литровый 2-х киловатный электрический бойлер для моей схемы можно купить по цене только одного трехходового крана...

Ну и баня 50 метров всего. Для нее даже 10F - двухкратный запас мощности. Как заставить адекватно работать 24F? Включить режим "незамерзайки" и открыть окна?
Вероятно мне очень повезло, что я нашел Baxi Luna Duo-Tec 1.24. У него - встроенный двухходовый кран и, соответственно, 2 подачи и 1 обратка.

А вот электрический 2кВт бойлер будет явно воду греть долго (мой квартирный 80л 2кВт греет до 50 градусов около 2 часов).
Мне кажется, раз у Вас такие условия (баня в 50 метров от дома и ее площадь 50кв.м.), то все же целесообразно поставить что-то типа Baxi Luna Duo-Tec 1.12 и бойлер косвенного нагрева хотя бы на 100 л. и приоритет у котла на бойлер. В разгар банных процедур котел будет трудиться именно на бойлер. За это время баня явно не успеет остыть. Еще много зависит от того, до какой температуры греть бойлер - 50 градусов (при температуре выше 55 в воде выпадает кальций в осадок) или 60 градусов.

Erik
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 08 ноя 2017, 08:55

Re: Котел с возможностью управления

Сообщение Erik » 29 май 2018, 15:15

Alex_Jet писал(а):
29 май 2018, 14:39

Вероятно мне очень повезло, что я нашел Baxi Luna Duo-Tec 1.24. У него - встроенный двухходовый кран и, соответственно, 2 подачи и 1 обратка.

А вот электрический 2кВт бойлер будет явно воду греть долго (мой квартирный 80л 2кВт греет до 50 градусов около 2 часов).
Мне кажется, раз у Вас такие условия (баня в 50 метров от дома и ее площадь 50кв.м.), то все же целесообразно поставить что-то типа Baxi Luna Duo-Tec 1.12 и бойлер косвенного нагрева хотя бы на 100 л. и приоритет у котла на бойлер. В разгар банных процедур котел будет трудиться именно на бойлер. За это время баня явно не успеет остыть. Еще много зависит от того, до какой температуры греть бойлер - 50 градусов (при температуре выше 55 в воде выпадает кальций в осадок) или 60 градусов.
Это относительное "везение".

https://baxi.ru/production/domestic/wal ... unaduotec/
LUNA Duo-tec+ 1.12 Цена 1302 EURO.
Плюс бойлер на 80-120 л.
https://baxi.ru/production/boilers/ub/
UB 80 Цена 836 EURO. Или
UB 120 Цена 928 EURO.
Итого 2138 - 2230 EURO.

И мой вариант.
https://baxi.ru/production/domestic/wall/eco_4s/
ECO-4s 10F Цена 746 EURO.

Почти в 3 раза дешевле.
И горячая вода в количестве 13,7 литров в минуту без ограничений.

мне очень повезло, что я не нашел Baxi Luna Duo-Tec 1.12 :)

А бойлер на 2 кВт нужен не для нагрева, а для поддержания температуры (чтобы не остывала). В него подача горячей воды из котла идет. Он нужен исключительно для того, чтобы в душе первые 20 сек не лилась холодная вода. И как резервный (когда газа нет).

Alex_Jet
Сообщения: 801
Зарегистрирован: 12 янв 2014, 18:00
Откуда: Россия, г.Томск

Re: Котел с возможностью управления

Сообщение Alex_Jet » 30 май 2018, 06:56

Erik писал(а):
29 май 2018, 15:15
Alex_Jet писал(а):
29 май 2018, 14:39

Вероятно мне очень повезло, что я нашел Baxi Luna Duo-Tec 1.24. У него - встроенный двухходовый кран и, соответственно, 2 подачи и 1 обратка.

А вот электрический 2кВт бойлер будет явно воду греть долго (мой квартирный 80л 2кВт греет до 50 градусов около 2 часов).
Мне кажется, раз у Вас такие условия (баня в 50 метров от дома и ее площадь 50кв.м.), то все же целесообразно поставить что-то типа Baxi Luna Duo-Tec 1.12 и бойлер косвенного нагрева хотя бы на 100 л. и приоритет у котла на бойлер. В разгар банных процедур котел будет трудиться именно на бойлер. За это время баня явно не успеет остыть. Еще много зависит от того, до какой температуры греть бойлер - 50 градусов (при температуре выше 55 в воде выпадает кальций в осадок) или 60 градусов.
Это относительное "везение".

https://baxi.ru/production/domestic/wal ... unaduotec/
LUNA Duo-tec+ 1.12 Цена 1302 EURO.
Плюс бойлер на 80-120 л.
https://baxi.ru/production/boilers/ub/
UB 80 Цена 836 EURO. Или
UB 120 Цена 928 EURO.
Итого 2138 - 2230 EURO.

И мой вариант.
https://baxi.ru/production/domestic/wall/eco_4s/
ECO-4s 10F Цена 746 EURO.

Почти в 3 раза дешевле.
И горячая вода в количестве 13,7 литров в минуту без ограничений.

мне очень повезло, что я не нашел Baxi Luna Duo-Tec 1.12 :)

А бойлер на 2 кВт нужен не для нагрева, а для поддержания температуры (чтобы не остывала). В него подача горячей воды из котла идет. Он нужен исключительно для того, чтобы в душе первые 20 сек не лилась холодная вода. И как резервный (когда газа нет).
С тех пор как покупал я, цены видно выросли. Сейчас глянул у меня котел Baxi LUNA Duo-tec 1.24 вышел в 52810р, а бойлер OKCE200 NTR/2,2kW - 33010р, а в итоге по текущему курсу - всего 1200 EURO. Поскольку понимал, что хочу конденсационный котел и мне в нем все подходит, то решил что 50т.р. - это нормальная цена. То же по бойлеру. Кстати электрический Protherm мне вышел в 31350р

Отличия между Duo-Tec и Duo-Tec+:
1) Установлен модуляционный насос - у меня стоит обычный двухскоростной Wilo;
2) Улучшен сифон для сбора конденсата;
3) Изменена проводка;
4) Из комплекта поставки убран гидравлический присоединительный комплект.

Erik
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 08 ноя 2017, 08:55

Re: Котел с возможностью управления

Сообщение Erik » 30 май 2018, 08:16

BAXI ECO-4S 10 F сейчас продается за 26870 руб

http://www.nasoshop.ru/product_by_id/66 ... 5717200005

У него максимальный расход 1,19 м3/ч

А у LUNA Duo-tec+ 1.12 максимальный расход 1,31 м3/ч.

Даже если конденсационный экономичнее, у меня с ним расходы будут выше.
И из-за расхода, и из-за более низкого КПД при приготовлении ГВ в бойлере (по сравнению с прямым нагревом).

И разница в цене на старте не гуманная.

Зачем хотеть конденсационный котел?

Erik
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 08 ноя 2017, 08:55

Re: Котел с возможностью управления

Сообщение Erik » 01 июн 2018, 08:27

Alex_Jet писал(а):
30 май 2018, 06:56
Кстати электрический Protherm мне вышел в 31350р
Посмотрел повнимательнее электрические протермы.
У них как правило есть встроенная погодо-зависимая автоматика и автоматика управления бойлером косвенного нагрева.
Вы ее используете?

Интересно, как реализована схема резервирования ГВС с одним бойлером, и двумя умными котлами.
Поток теплоносителя от разных котлов в основной и резервной схемах получать не проблема, а с датчиками что делали? Второй внутрь бойлера вставляли, или электроникой выход с датчика делили?

Alex_Jet
Сообщения: 801
Зарегистрирован: 12 янв 2014, 18:00
Откуда: Россия, г.Томск

Re: Котел с возможностью управления

Сообщение Alex_Jet » 01 июн 2018, 09:17

Erik писал(а):
01 июн 2018, 08:27
Alex_Jet писал(а):
30 май 2018, 06:56
Кстати электрический Protherm мне вышел в 31350р
Посмотрел повнимательнее электрические протермы.
У них как правило есть встроенная погодо-зависимая автоматика и автоматика управления бойлером косвенного нагрева.
Вы ее используете?

Интересно, как реализована схема резервирования ГВС с одним бойлером, и двумя умными котлами.
Поток теплоносителя от разных котлов в основной и резервной схемах получать не проблема, а с датчиками что делали? Второй внутрь бойлера вставляли, или электроникой выход с датчика делили?
Электрические Протерм (Valliant) удачные котлы, но не смотря на наличие автоматики управления бойлером косвенного нагрева, в них не встраивают двухходовые краны:(.
На самом деле я его купил с целью "пару лет перебиться", экономя электричество с погодозависимой автоматикой. Но газ провели раньше и он отработал лишь одну зиму, при этом погодозависимую автоматику не получилось включить в силу того, что продавец прислал температурный датчик не для моего котла и как оказалось их существует 2 шт. совершенно одинакового вида, но с разным сопротивлением. И сходу найти нужный не удалось. При этом был уже смонтирован газовый котел с необходимым температурным датчиком для погодозависимой автоматики.
В общем, Протерм у меня выполняет роль "не умного", но дорогого электрического котла, который резервирует систему отопления дома (включается когда газовый котел включен, но подача у него меньше 25 градусов - так сказать по косвенному признаку неработоспособности основного котла). Бойлер имеет свой встроенный ТЭН.
Вот тут можете посмотреть как у человека Протерм работает по "полной программе": https://www.stroimdom.com.ua/forum/show ... count=1156

Erik
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 08 ноя 2017, 08:55

Re: Котел с возможностью управления

Сообщение Erik » 01 июн 2018, 11:22

Понятно.

Есть другой путь. Я по нему как раз решил пойти.

Дешевые котлы - дорогая автоматика.

Автоматика позволяет объединить котлы в каскад, сделав резервному отсрочку включения, например, в 60 мин.
При этом, достаточно наличия погодо-зависимого управления у главного котла.
Резервный, когда он включится (через час после аварии основного) либо перегреет теплоноситель (по сравнению с погодо-зависимыми ожиданиями), либо не догреет. В первом случае смесительные контура дальше отработают, во втором - он просто не выключится, но и не даст замерзнуть дому.
Соответственно, котлу ставим кривую покруче, контурам потребителей - по положе. При том, что автоматика подразумевает при большом недогреве комнаты временно увеличивать потребную установку температуры подачи по сравнению с заданной погодозависимой кривой, эта разница должна быть.

Второй котел может быть без погодной зависимости, может быть с ней. Может быть 2-х ступенчатым. Автоматика это умеет. Он может быть даже просто тэном. Автоматика сама умеет управлять насосом котла, следить за перегревом, недогревом (отключает потребителей, пока котел не выйдет в рабочий режим, чтобы максимально быстро пройти зону конденсации), частым включением/выключением (есть настройки времени минимальной паузы и времени минимальной работы). Но если котел что-то делает сам, все это можно и не настраивать.

Эта автоматика и бойлером умеет управлять. Причем не нужен никакой трехходовый кран. Контур бойлера просто подключен к коллектору, но когда работает его насос (при выставленном приоритете ГВ), насосы остальных потребителей останавливаются. Запрос температуры от котла корректируется.
Эта схема одинаково работоспособна с любым количеством котлов в каскаде.

Соответственно, в этой схеме не нужна лишняя логика в котлах (она, кстати, обычно рассчитана на реализацию и удешевление самой простой схемы, когда между котлом и потребителями больше нет никакой автоматики, все управляется котлом). Не нужна встроенная гидравлическая развязка. она тоже лишняя, если каскадом котлов и контуром ГВС управляет внешняя автоматика.

Я в качестве резервного пока рассматриваю 5 киловатный Эван С2. По цене 12 т.р. Но может быть еще проще возьму котел.

abc
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 19 апр 2018, 14:39

Re: Котел с возможностью управления

Сообщение abc » 19 окт 2018, 16:15

В документации к котлу есть такая схема "удаленного" управления. Зеленым обведен регулятор на котле, синим выносной реуглятор.

Сам лемакс предлагает такой комнатный термостат. Это мне подходит, но вопрос в другом. Возможно ли сделать управление через ШИМ выходы меги?
Снимок экрана_2018-10-19_14-00-11.png
Снимок экрана_2018-10-19_14-00-11.png (279.38 КБ) 461 просмотр
Видео как подключать второй термостат https://youtu.be/3eUc1vyaBas

Andrey_B
Администратор
Сообщения: 3845
Зарегистрирован: 18 мар 2011, 12:06

Re: Котел с возможностью управления

Сообщение Andrey_B » 19 окт 2018, 16:53

Термостат просто замыкает электрическую цепь. Поскольку в данном случае в цепи 220В, то управлять котлом можно как релейным, так и симисторным (режим SW) выходом.
Для чего вам ШИМ (диммируемые) выходы? Управлять мощностью котла? Это невозможно по причине того, что котел на это не рассчитан.

abc
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 19 апр 2018, 14:39

Re: Котел с возможностью управления

Сообщение abc » 19 окт 2018, 20:53

Я не совсем понимаю как именно устроена регулировка температуры котла. Думал термостат во время поворота меняет сопротивление цепи и изменяется температура. Но котел не подключен в розетку. :?:

abc
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 19 апр 2018, 14:39

Re: Котел с возможностью управления

Сообщение abc » 19 окт 2018, 21:37

Andrey_B писал(а):
19 окт 2018, 16:53
Для чего вам ШИМ (диммируемые) выходы? Управлять мощностью котла?
Да, сначала думал диммируя подавать нужное напряжение или ток, но как писал в предыдущем посте, понял что это не поможет

THK
Модератор
Сообщения: 570
Зарегистрирован: 18 мар 2011, 19:00
Откуда: Серпухов, МО

Re: Котел с возможностью управления

Сообщение THK » 23 окт 2018, 17:03

abc писал(а):
19 окт 2018, 16:15
Возможно ли сделать управление через ШИМ выходы меги?
В принципе возможно, но не с клапаном SIT 820 Nova.
Посмотрите вот здесь я выкладывал нечто подобное http://forum.homedistiller.ru/index.php ... sg13360718 :D Надеюсь поможет разобраться в вопросе (чисто академически).

ВАЖНО! Настоятельно не рекомендую повторять такое для котла, а если соберетесь, то на свой страх и риск, под Вашу ответственность - с газом шутки плохи!
Andrey_B писал(а):
19 окт 2018, 16:53
Термостат просто замыкает электрическую цепь. Поскольку в данном случае в цепи 220В, то управлять котлом можно как релейным, так и симисторным (режим SW) выходом.
Не совсем верно. Именно с клапаном SIT 820 Nova термостат коммутирует 750мВ, но токи большие. Коммутация возможна, но через промежуточное реле с хорошими контактами, установленное недалеко от клапана.

abc
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 19 апр 2018, 14:39

Re: Котел с возможностью управления

Сообщение abc » 05 дек 2018, 15:35

THK писал(а):
23 окт 2018, 17:03
В принципе возможно, но не с клапаном SIT 820 Nova.
По ссылке читал, но так и не понял как мне на своем котле реализовать управление :?
Выше писал, что хочу через мегу. Это как один из вариантов. Буду рад, если подскажете и другие варианты.

Ответить