Коммуникации для умного дома

Обсуждение статей, технологий домашней автоматизации, программных и аппаратных решений
Andrey_B
Администратор
Сообщения: 5327
Зарегистрирован: 18 мар 2011, 12:06

Re: Коммуникации для умного дома

Сообщение Andrey_B » 21 мар 2012, 18:32

Утверждение, конечно, спорное, особенно в части "ни в коем случае", однако все же лучше воздержаться от использования 16А на 1,5 мм проводе или по крайней мере делать это вполне осознанно.
Ведь автоматы - это тепловые расцепители. Чтобы 16 амперный по номиналу автомат сработал от перегрузки (КЗ не в счет), нужно, чтобы нагрузка достаточно длительное время превышала 16А. То есть при 17А-18А этот автомат вообще может не выбить или выбьет через несколько часов. Все эти временные вещи указаны в документации к автоматам. Так вот за это время, особенно, если оно будет регулярным и длительным провод будет греться, а изоляция активно стареть. Нехорошо это. Я думаю, ExReader, это знает, а этот комментарий больше для тех, кто только планирует проводку.
10А автомат короткое время (десятки минут), думаю, выдержит 12-13А.
Я у себя ставлю автоматы не согласно проложенному проводу, а согласно предполагаемой нагрузке. Так, у меня есть автоматы на 1А, 2А, 3А и т.д. ;)

admiral
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 15 ноя 2011, 17:27

Re: Коммуникации для умного дома

Сообщение admiral » 21 мар 2012, 19:36

Это самая главная ошибка. Автомат защищает не аппаратура а именно проводку. Автоматы на 16А класса С могут до часа держать ток в 1.45 раза больший номинального, а это 24А. А по табличке в закрытой проводке 1.5 квадрата трехжильных максимум выдержат 15А. И перегреется проводка, и возможен пожар.
Приведу цитату из статьи, адрес которой смотрите ниже: "АВТОМАТ ЗАЩИЩАЕТ НЕ НАГРУЗКУ (от замыканий или ещё чего). АВТОМАТ ЗАЩИЩАЕТ ПИТАЮЩУЮ ЛИНИЮ (КАБЕЛЬ)! Это необходимо отложить себе в мозг! Автомату наплевать на то, что там после кабеля. Его задача – спасти кабель от перегрузки, перегрева и пожара."
А вот и сама статья, в которой очень доступно расписано про автоматы: http://cs-cs.net/avtomaty-ne-vsyo-tak-p ... a-avtomata
В общем ОЧЕНЬ рекомендую почитать статью.

admiral
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 15 ноя 2011, 17:27

Re: Коммуникации для умного дома

Сообщение admiral » 21 мар 2012, 19:43

Andrey_B писал(а): 10А автомат короткое время (десятки минут), думаю, выдержит 12-13А.
Я у себя ставлю автоматы не согласно проложенному проводу, а согласно предполагаемой нагрузке. Так, у меня есть автоматы на 1А, 2А, 3А и т.д. ;)
Автомат на 10А класса С будет держать ток 14.5А в течении часа.

dimonix
Сообщения: 368
Зарегистрирован: 19 фев 2012, 22:01
Откуда: Сколково

Re: Коммуникации для умного дома

Сообщение dimonix » 21 мар 2012, 20:30

на вводе стоит класс С. все вторичные цепи только класс В. на верхний свет 6А класс В, иногда выбивает когда перегорает галогенная лампочка на 220 вольт. надо поменять все оставшиеся на 12 вольт с плавным запуском ...

ExReader
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 16 дек 2011, 10:05
Откуда: Уездный город Н-ск

Re: Коммуникации для умного дома

Сообщение ExReader » 21 мар 2012, 20:45

admiral писал(а):Это самая главная ошибка. Автомат защищает не аппаратура а именно проводку. Автоматы на 16А класса С могут до часа держать ток в 1.45 раза больший номинального, а это 24А. А по табличке в закрытой проводке 1.5 квадрата трехжильных максимум выдержат 15А. И перегреется проводка, и возможен пожар.
Приведу цитату из статьи, адрес которой смотрите ниже: "АВТОМАТ ЗАЩИЩАЕТ НЕ НАГРУЗКУ (от замыканий или ещё чего). АВТОМАТ ЗАЩИЩАЕТ ПИТАЮЩУЮ ЛИНИЮ (КАБЕЛЬ)! Это необходимо отложить себе в мозг! Автомату наплевать на то, что там после кабеля. Его задача – спасти кабель от перегрузки, перегрева и пожара."
А вот и сама статья, в которой очень доступно расписано про автоматы: http://cs-cs.net/avtomaty-ne-vsyo-tak-p ... a-avtomata
В общем ОЧЕНЬ рекомендую почитать статью.
Это всё так и всё правильно... Но, как резонно заметил уважаемый Andrey_B, и я с ним полностью согласен, когда я планировал свой "умный дом"я не планировал на линиях в 1,5 мм2 подключать нагрузку/ки боле чем 1-1,5 кВт. А где такая нагрузка запланирована, там проложен и соответствующий провод в 2,5/4/6мм2. Поэтому и был немного удивлён фразой "ни в коем случае"... При том, что ПУЭ говорит об, э-э-э-э.... несколько обратном... :)

Andrey_B
Администратор
Сообщения: 5327
Зарегистрирован: 18 мар 2011, 12:06

Re: Коммуникации для умного дома

Сообщение Andrey_B » 21 мар 2012, 20:46

admiral, а никто тут вроде и не утверждал, что автомат защищает нагрузку. Это вроде как и звучит абсурдно. ;)
А что касается вашего буквоедства, то автомат по ПУЭ (а этот документ авторитетнее любых статей), прежде всего, защищает участок электрической цепи от КЗ и уже затем от перегрузки. Участок электрической цепи - это далеко не только "кабель". ;)
Так вот, в целом вы правы. Автомат желательно 10А. Согласно таблице 1.3.4 допустимый длительный ток для провода с резиновой и ПВХ изоляцией типа 3х1,5 составляет 15А.
Но есть еще такое обстоятельство. ПУЭ 3.1.4
==
Номинальные токи плавких вставок предохранителей и токи уставок автоматических выключателей, служащих для защиты отдельных участков сети, во всех случаях следует выбирать по возможности наименьшими по расчетным токам этих участков или по номинальным токам электроприемников, но таким образом, чтобы аппараты защиты не отключали электроустановки при кратковременных перегрузках (пусковые токи, пики технологических нагрузок, токи при самозапуске и т. п.).
===
Это, собственно, примерно то, о чем пишем dimonix. При пуске электродвигателей номинальной мощностью, скажем 2,5кВт (ну, мощный пылесос) и при использовании автоматов класса B, 10А может выбивать.

admiral
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 15 ноя 2011, 17:27

Re: Коммуникации для умного дома

Сообщение admiral » 21 мар 2012, 20:55

Andrey_B писал(а): Это, собственно, примерно то, о чем пишем dimonix. При пуске электродвигателей номинальной мощностью, скажем 2,5кВт (ну, мощный пылесос) и при использовании автоматов класса B, 10А может выбивать.
Вот поэтому в квартирах обычно ставят автоматы класса С. Они и линию защитят и не будет лишних ложных срабатываний.
Просто обычно принято на розетки ставить 2.5 квадрата, а на освещение 1.5. Т.к. у меня будет не дом, а всего лишь трешка квартира, то, наверное, я все же проложу 2.5 квадрата для розеток. Тем более, что в квартире центральное отопление и в межсезонье придется включать обогреватели.

ExReader
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 16 дек 2011, 10:05
Откуда: Уездный город Н-ск

Re: Коммуникации для умного дома

Сообщение ExReader » 21 мар 2012, 21:02

admiral писал(а): Вот поэтому в квартирах обычно ставят автоматы класса С. Они и линию защитят и не будет лишних ложных срабатываний.
Просто обычно принято на розетки ставить 2.5 квадрата, а на освещение 1.5. Т.к. у меня будет не дом, а всего лишь трешка квартира, то, наверное, я все же проложу 2.5 квадрата для розеток. Тем более, что в квартире центральное отопление и в межсезонье придется включать обогреватели.
Когда я планировал разводку (и силу и слаботочку) сначала квартиры, а теперь и дома, то нарисовал на бумаге (а потом и на компе)
план дома и с семьей обсудил все самые "извращенные" варианты расположения освещение/розетки/колонки/телики/etc, а потом (добавив на всякий случай ещё 10%) приступил к реализации проекта... :)
Зато теперь, куда бы не заглянул, везде из стен и потолка уже провода торчат :lol:

admiral
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 15 ноя 2011, 17:27

Re: Коммуникации для умного дома

Сообщение admiral » 21 мар 2012, 21:05

ExReader писал(а): Это всё так и всё правильно... Но, как резонно заметил уважаемый Andrey_B, и я с ним полностью согласен, когда я планировал свой "умный дом"я не планировал на линиях в 1,5 мм2 подключать нагрузку/ки боле чем 1-1,5 кВт. А где такая нагрузка запланирована, там проложен и соответствующий провод в 2,5/4/6мм2. Поэтому и был немного удивлён фразой "ни в коем случае"... При том, что ПУЭ говорит об, э-э-э-э.... несколько обратном... :)
Про "ни в коем случае" я имел ввиду, что на 1.5 квадрата Вы максимальную мощность брали 16А*220=3.5кВт, а нужно брать 10А*220==2.2кВт (ну максимум 2.5кВт, это если провода не подделка), т.к. автоматы на такое сечение нужно ставить на 10А.

ExReader
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 16 дек 2011, 10:05
Откуда: Уездный город Н-ск

Re: Коммуникации для умного дома

Сообщение ExReader » 22 мар 2012, 05:36

admiral писал(а):
ExReader писал(а): Это всё так и всё правильно... Но, как резонно заметил уважаемый Andrey_B, и я с ним полностью согласен, когда я планировал свой "умный дом"я не планировал на линиях в 1,5 мм2 подключать нагрузку/ки боле чем 1-1,5 кВт. А где такая нагрузка запланирована, там проложен и соответствующий провод в 2,5/4/6мм2. Поэтому и был немного удивлён фразой "ни в коем случае"... При том, что ПУЭ говорит об, э-э-э-э.... несколько обратном... :)
Про "ни в коем случае" я имел ввиду, что на 1.5 квадрата Вы максимальную мощность брали 16А*220=3.5кВт, а нужно брать 10А*220==2.2кВт (ну максимум 2.5кВт, это если провода не подделка), т.к. автоматы на такое сечение нужно ставить на 10А.
Это всё софистика... Есть нормативные документы, где всё указано и расписано, кто/где/когда и за что... :)
Ну, и опять-же, я естественно не враг самому себе. Исходя из нормативных документов, в частности ПУЭ, я поставил рекомендованные автоматы (помятуя о максимальной нагрузке/токе на группу). А провода заложил естественно (для меня, любимого, в крайнем случае :P ) самые лучшие, далеко не "эконом-вариант". И, надо заметить, это даже визуально видно, и изоляция почти-что в два раза толще, и, что интересно, даже диаметр провода больше.
Сравнивал ВВГ 3х1,5 разных производителей. Ну а про ПУНП и говорить не приходится... :)

OLLO
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 19 окт 2011, 18:12

Re: Коммуникации для умного дома

Сообщение OLLO » 22 мар 2012, 19:08

ExReader писал(а):Если мы посмотрим например сюда http://www.comp-land.ru/content/view/1109/226/ то увидим, что для открытой проводки
(что в принципе не актуально) ток для 1,5 мм2 будет 23А, а для закрытой (скрытой) в среднем 16А-17А
Причём, это длительные токи для проводов. Исходя из этого и ставится (общая практика) на 1,5мм2 16А автомат, на 2,5мм2 25А автомат.
какая интересная таблица , но не полная почему-то. Поставили прочерки для 0.5 и 0.75. Хотя исходя из вашей логики их можно отлично использовать для света, где хватает и 6А. На практике 1.5 бросают на свет, а 2.5 на бытовые розетки. Предположу, что, как правило мало кто делает отдельный провод к розектке, обычно делают шлейф на несколько розеток.

dimonix
Сообщения: 368
Зарегистрирован: 19 фев 2012, 22:01
Откуда: Сколково

Re: Коммуникации для умного дома

Сообщение dimonix » 22 мар 2012, 19:30

OLLO писал(а): какая интересная таблица , но не полная почему-то. Поставили прочерки для 0.5 и 0.75. Хотя исходя из вашей логики их можно отлично использовать для света, где хватает и 6А. На практике 1.5 бросают на свет, а 2.5 на бытовые розетки. Предположу, что, как правило мало кто делает отдельный провод к розектке, обычно делают шлейф на несколько розеток.
полностью согласен, так и было сделано аж 12 лет назад: шлейф на несколько розеток - 2.5, единичная розетка - 1.5, освещение - 1.5, одиночные лампочки на концах шлейфа - 0.75. timeproоf test удачно пройден :)

Demeter
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 17:25

Re: Коммуникации для умного дома

Сообщение Demeter » 23 мар 2012, 00:14

почему вы считаете только сечение линии?
а длина проводов? в некоторых случаях, я и на освещение кидаю 2,5 мм.кв., при чем нагрузка небольшая, просто длинная линия
ведь, когда сведете всю силу в одну точку, то длина кабеля может быть несколько десятков метров.
и тут уже точно на 1,5 мм.кв. не стоить ставить 16А автомат.
падение напряжения (при условии мощных потребителей) - трынькание денег на нагрев кабеля
еще, при коротком замыкании в дальней точке (относительно щита), АВ может вообще подумать что подключили мощную нагрузку, и кабель нагреется как электроплита, а АВ останется включенным на время, достаточное чтоб подгорел кабель

ExReader
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 16 дек 2011, 10:05
Откуда: Уездный город Н-ск

Re: Коммуникации для умного дома

Сообщение ExReader » 23 мар 2012, 05:39

Demeter писал(а):почему вы считаете только сечение линии?
а длина проводов? в некоторых случаях, я и на освещение кидаю 2,5 мм.кв., при чем нагрузка небольшая, просто длинная линия
ведь, когда сведете всю силу в одну точку, то длина кабеля может быть несколько десятков метров.
и тут уже точно на 1,5 мм.кв. не стоить ставить 16А автомат.
падение напряжения (при условии мощных потребителей) - трынькание денег на нагрев кабеля
еще, при коротком замыкании в дальней точке (относительно щита), АВ может вообще подумать что подключили мощную нагрузку, и кабель нагреется как электроплита, а АВ останется включенным на время, достаточное чтоб подгорел кабель
"Ну вы, блин, даёте!..." (С) Особенности национальной охоты
Удельное сопротивление меди 0,0175 Ом·мм2/м
Электрическое сопротивление проводника равно удельному сопротивлению материала, из которого этот проводник сделан, умноженному на длину проводника и деленному на площадь площадь поперечного сечения проводника:
R = р l / S,
где - R - сопротивление проводника, ом, l - длина в проводника в м, S - площадь поперечного сечения проводника, мм2.
Предположим, у меня самая дальняя розетка на расстоянии 40 метров от щитка. Провод 1,5мм2. Получаем удельное сопротивление провода 0,0175х(40х2)м (все таки ток сначала бежит туда, а потом возвращается обратно :) ) /1,5мм2
Это всё равно 0,93 Ома. Берём категоричную нагрузку в 3 кВт-а. Ток по цепи будет грубо 13,5А. Падение на проводе 12.5В Рассеиваемая мощность примерно 170 Вт. Это на 40 метрах "рассеивания мощности". И это при максимальной практически мощности... :) IMHO электроплитки не получится... Ну, и естественно, чем короче провод, тем "электроплитка" меньше, на 10 метрах 0,23 Ома, падение 3,1В, рассеиваемая 42Вт
А если взять вариант нормальной средней нагрузки в 1 кВт, то мы получаем на 40 метрах ток 4,5А, падение 4,2В, рассеиваемая мощность 19Вт. IMHO ваще копейки... :)
Не понимаю, что народ зациклился на "МОЩНАЯ НАГРУЗКА!!!" Есть такое понятие, "разумная целесообразность"
Если исходить из принципа "А вдруг мощная нагрузка!", тогда нужно везде закладывать сечение 6мм2 :lol:
Чёб НАВЕКА! :) Ну, и автоматы на 10А, чёб "а вдруг не успеет сработать" :)
А 2,5 на освещение, это конечно категорично... :) Особенно в свете (образно конечно) :) дальнейшего использования светодиодных светильников... :lol:

Demeter
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 17:25

Re: Коммуникации для умного дома

Сообщение Demeter » 23 мар 2012, 09:19

Вы на свои глаза видели как плавится изоляция на кабеле, допустим, сразу после АВ?
А я видел, и очень-очень много раз.
Знание сопротивлений кабелей и формул это хорошо... но это только теория, на практике получается не всегда так.

dimonix
Сообщения: 368
Зарегистрирован: 19 фев 2012, 22:01
Откуда: Сколково

Re: Коммуникации для умного дома

Сообщение dimonix » 23 мар 2012, 10:50

Demeter писал(а):Вы на свои глаза видели как плавится изоляция на кабеле, допустим, сразу после АВ?
А я видел, и очень-очень много раз.
Знание сопротивлений кабелей и формул это хорошо... но это только теория, на практике получается не всегда так.
я видел как плавится изоляция провода 4 мм*2 и сам автомат при токе всего лишь ~20А ... так дело было не в бобине (с) ;)
на автомате перетянули зажимной винт, лопнула клемма, и провод оказался просто "прислонён". сопротивление увеличилось, пошел разогрев и появился сильный "запах". в помещении в это время были люди, это и спасло от пожара.
это я к тому, что даже заложив провода с запасом по сечению, нельзя быть застрахованным от разного рода ошибок монтажа. пользуйтесь услугами квалифицированных электриков!

UPD: упс :oops: посмотрел в архив - то был не автомат, а контактор. у автомата, видимо, сработала бы тепловая защита при сильном разогреве контактов.

admiral
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 15 ноя 2011, 17:27

Re: Коммуникации для умного дома

Сообщение admiral » 23 мар 2012, 17:29

Demeter писал(а):почему вы считаете только сечение линии?
а длина проводов? в некоторых случаях, я и на освещение кидаю 2,5 мм.кв., при чем нагрузка небольшая, просто длинная линия
Ни в одной таблице по выбору сечения проводов я не видел учета длины кабелей. Да, чем больше длина кабеля, тем больше его сопротивление, тем больше на нем выделяется мощность. НО, эту большую мощность рассеивает и большее количество провода, большая площадь рассеивания.

THK
Модератор
Сообщения: 588
Зарегистрирован: 18 мар 2011, 19:00
Откуда: Серпухов, МО

Re: Коммуникации для умного дома

Сообщение THK » 24 мар 2012, 08:11

admiral писал(а):Ни в одной таблице по выбору сечения проводов я не видел учета длины кабелей. Да, чем больше длина кабеля, тем больше его сопротивление, тем больше на нем выделяется мощность. НО, эту большую мощность рассеивает и большее количество провода, большая площадь рассеивания.
При большой длине кабеля, возможна ситуация, когда автомат не сработает даже при КЗ!
Сам был тому свидетелем и принимал участие в тушении пожара.
Кабель 2,5 мм2, автомат 16 А, длина линии около 200 метров (это на заводе случилось). Кабель уложен в лоток, шел через 2 цеха из щитовой до освещения окрасочной камеры, произошло КЗ в светильнике и кабель начал греться со всеми вытекающими последствиями. Сопротивления длинного кабеля хватило, чтобы ограничить ток на "безопасном", по мнению автомата , уровне.
Видимо проектировщики пользовались теми-же таблицами... ;)

Я это к тому, что при разводке из одного шкафа к потребителям, получается достаточно большая длинна линии... Это надо учитывать при выборе кабеля и выбирать автоматы исходя не из сечения кабеля, а только по току нагрузки.

admiral
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 15 ноя 2011, 17:27

Re: Коммуникации для умного дома

Сообщение admiral » 24 мар 2012, 17:00

THK писал(а): При большой длине кабеля, возможна ситуация, когда автомат не сработает даже при КЗ!
Сам был тому свидетелем и принимал участие в тушении пожара.
Кабель 2,5 мм2, автомат 16 А, длина линии около 200 метров (это на заводе случилось). Кабель уложен в лоток, шел через 2 цеха из щитовой до освещения окрасочной камеры, произошло КЗ в светильнике и кабель начал греться со всеми вытекающими последствиями. Сопротивления длинного кабеля хватило, чтобы ограничить ток на "безопасном", по мнению автомата , уровне.
Видимо проектировщики пользовались теми-же таблицами... ;)
Я это к тому, что при разводке из одного шкафа к потребителям, получается достаточно большая длинна линии... Это надо учитывать при выборе кабеля и выбирать автоматы исходя не из сечения кабеля, а только по току нагрузки.
А может кабель был алюминиевый? Такое сечение нужно защищать 10А автоматом. Или может автомат был неисправен. Т.к., опять же, согласно табличке, самый наихудший вариант - это замурованный двухжильный провод (трехжильный берется, если по нему идет трехфазка), который может длительно пропускать через себя ток в 25А. А при токе в 23 ампера уже в течении часа должен сработать автомат. Не может кабель перегреться при таком токе. При токе в 32А автомат 16С вырубится уже через 3 минуты. Да и при таком токе я не уверен, что провод будет как печка.
Можно даже посчитать сопротивление 400 метров провода (200 туда и 200 обратно): R=l*0.0171/S=400*0.0171/2.5=2.736Ом. При КЗ ток будет I=220/2.736=80/4А. Автомат в 16А класса С вырубит линию через 15 секунд, а класса В - вообще за 0.1 сек.

ExReader
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 16 дек 2011, 10:05
Откуда: Уездный город Н-ск

Re: Коммуникации для умного дома

Сообщение ExReader » 24 мар 2012, 20:10

THK писал(а): Я это к тому, что при разводке из одного шкафа к потребителям, получается достаточно большая длинна линии... Это надо учитывать при выборе кабеля и выбирать автоматы исходя не из сечения кабеля, а только по току нагрузки.
Лично моё (ни на что не претендующее скромное частное) видение такое: необходимое и достаточное условие это качественные установочные изделия (розетки, димеры, выключатели) и качественные автоматы проверенных фирм (Legrand, Siemens, ABB, Schneider Electric).
За всё время это правило ни разу не подводило... :) Сделал (себе и друзьям-товарищам помогал) и забыл... ;)
Всё работает без проблем и не глючит... :lol:

Ответить